Identyfikacja szabli i banetów z mojej kolekcji

utworzono: 2015/01/11 20:41
shi-go

Wrzuć zdjęcia na forum, to może uda się coś zidentyfikować.A od wyceny są rzeczoznawcy.Na forum nie wyceniamy egzemplarzy. [2015-01-11 22:23]

lusi9293

Tak na moje oko:1) Pruska szabla oficerska (taka na bale) nie wiadomo jakiej formacji , ok. 1880-1900 r. 2) bagnet czeski wz.24 tylko, że z nieoryginalną pochwą, lub jakiś na eksport. Nie jestem "bagneciarzem" i mogę się mylić.3) szabla oficera piechoty ok. 1900 r.4,5) maczety do buraków z czasów PRL wyprodukowane w Stojadłach koło Mińska Mazowieckiego.6) niemiecki bagnet wz 84/98I jeszcze jedno... Często koledzy z forum pytają się o jakąś białą broń dodając tylko zdjęcia. I o ile w temacie szabel to zwykle wystarcza, to w temacie np. bagnetów podanie dokładnych wymiarów bardzo by pomogło. Pozdrawiam [2015-01-12 17:24]

shi-go

Jeżeli mówimy o szabli z linku,to jak najbardziej jest to szabla pruska.Jednocześnie z małym sprostowaniem - nie jest to szabla paradna (taka na bale).Jest to klasyczna oficerska bojowa szabla (Löwenkopf Säbel)1. Szable paradne posiadały delikatniejsze głownie, najczęściej ze zbroczem.W prezentowanej szabli mamy ciężką bojową głownię, której tylec przechodzi w ośćpióra (często spotykana głownia w pałaszach pruskich). Tego typu głownia bojowa, przy szablach, charakterystyczna jest dla firmy Weyersberg Kirchbaum & Co. ze Solingen.2. Szable paradne posiadały rękojeści zdobione w całości.W prezentowanej szabli jelec i kabłąk pozbawiony jest zdobień (po prostu gładki).Rodzaj kapturka głowicy i fartucha (z niewielkimi ozdobnymi uszami) pozwoli przypisać tę szablę do wzoru M 1882, którego kontynuacją był wzór M 1890.(mutację tych rękojeści produkowano i w III Rzeszy)Szable tego typu przynależne były kawalerii i artylerii.Brak jakiegokolwiek emblematu na tarczce jelca, sugerować może o uniwersalności tej szabli.Jak i o tym, że szabla była na stanie zbrojowni. Z możliwym przydziałem,tak dla oficera kawalerii, jak i artylerii.Szkoda, że mało podanych informacji same zdjęcia.Ważne są wymiary, jak i wszelkie istniejące bicia, na głowni i rękojeści. [2015-01-12 20:53]

lusi9293

W jednej sprawie pełna zgoda! Bez podawania wymiarów i (lub) bić producentów to trochę wróżenie z fusów.Gdyby się uprzeć, to ta druga szabla mogła by być wczesną szablą podoficera Wehrmachtu. Były też ze stalowymi jelcami (to tak apropos rozpoznawania po samym zdjęciu, bez dodatkowych danych). A co do szabli o której mowa, to moim zdaniem ta głownia ze zdjęć jest właśnie delikatna. Na moje oko nie ma nawet 2,5 cm szerokości - przynajmniej takie mam wrażenie.Co do gładkiego jelca i tarczek...No nie wiem. Przecież szable oficerskie i podoficerskie nie były wykonywane dla wojska i przydzielane komu popadnie, tylko robione były na zamówienie dla konkretnego nabywcy. Różnice były estetyczne, ogólny wygląd w pochwie musiał być zbliżony do obowiązującego wzoru.Pozdrawiam [2015-01-12 22:43]

darda

Panowie - macie oczywiście pełne prawo dyskutować o tym, co się kryje pod linkami. Zważcie jednak, że rozmawiacie o przedmiotach dla wielu użytkowników forum niewidocznych (nie wszystkim takie linki się otwierają, otwarcie ich nie zawsze jest bezpieczne, a w końcu otwieranie kolejnych okien przeglądarki jest po prostu niewygodne). Dlatego proponuję kontynuowanie tej ciekawej i kształcącej dyskusji po wstawieniu przez autora wątku zdjęć na nasze forum, zgodnie z panującymi tu zwyczajami.

[2015-01-13 13:16]

shi-go

Popieram w całości.Wnioskowałem o wstawienie zdjęć i dałem wciągnąć się w dyskusję.Wybaczcie. [2015-01-13 16:05]

lusi9293

To ja też przepraszam wszystkich, że złamałem zasady i postanawiam poprawę ;-) [2015-01-13 17:21]

holard

[2015-01-13 21:11]

holard

[2015-01-13 21:12]

holard

[2015-01-13 21:12]

holard

[2015-01-13 21:13]

holard

Rozmiar całej szabli to ok.900mm, samo ostrze 77mm [2015-01-13 21:14]

holard

Rozmiar całkowity drugiej szabli to ok.930mm, ostrze 81mm. [2015-01-13 21:15]

holard

[2015-01-13 21:15]

holard

[2015-01-13 21:16]

holard

[2015-01-13 21:16]

holard

[2015-01-13 21:16]

holard

[2015-01-13 21:16]

holard

[2015-01-13 21:18]

holard

[2015-01-13 21:18]

shi-go

No i mamy zdjęcia (wspaniale) i możemy podyskutować na temat.

  Co do szabli o której dyskutujemy (Löwenkopf Säbel) .

Ja widzę trzy rozwiązania (pozostałe dwa na końcu) mojego wywodu.

1. Szerokość głowni nie stanowi o tym czy szabla jest bojowa, czy też paradna. Wskazaniem (tutaj) na

bojowy charakter szabli, jest rodzaj konstrukcji głowni, czyli – głownia z wydatnym tylcem

przechodzącym w ość pióra. Tej konstrukcji głownie są głowniami bojowymi.

(głownie szabel bojowych artyleryjskich – tego wzoru – maja szerokość 24 mm…!!!)

Głownie szabel paradnych, toczone są ze zbroczem, co m.in. nadaje im lekkości.

2. cyt. „….Przecież szable oficerskie i podoficerskie nie były wykonywane dla wojska.”

Jak mam rozumieć, to wszelakie zbrojownie i Zeughausy posiadały tylko i wyłącznie szable żołnierskie..?

Trochę to stwierdzenie na wyrost.

Główne Kwatermistrzostwo Armii (Feldzeugmeisterei) w swoich zamówieniach obejmowało również broń

podoficerów i oficerów i broń Panie Boże – NIE – cyt. „…przydzielane komu popadnie.”

Istniało (i nadal istnieje) pojęcie broni służbowej – Dienstwaffe.

Jak najbardziej oficerowie zaopatrywali się i wyposażali we własnym zakresie, co nie znaczy że tych

wzorów szabel nie było w zbrojowni, jako oficerskiej broni służbowej.

Świadczą o tym egzemplarze, które posiadają punce odbioru Zeughausu (np. wiedeńskiego)

3. W szablach oficerskich (tego wzoru) zarówno w kawaleryjskich jak i artyleryjskich.

Formy zdobienia obejmowały całą rękojeść – kapturek z fartuchem, jelec i kabłąk.

Przy zamówieniach indywidualnych (oficerów), utrzymywano (w miarę) przyjęty wzór.

Zbrojownia (Zeughaus) mógł zamówić partię szabel oficerskich, jako broń służbową z uproszczoną

dekoracją (pomijającą jelec z kabłąkiem), co wiązało się z obniżeniem kosztów.

  Rozwiązanie drugie.

Rękojeść z „gładkim” jelcem i kabłąkiem, odpowiada (w tym modelu) szablom urzędniczym.

Jednocześnie na tarczce jelca brak jakiegokolwiek emblematu.

Głownia bez wątpienia wojskowa.

Rozwiązanie trzecie.

Składak.

[2015-01-14 20:34]

lusi9293

Przepraszam, że nie odpowiadałem ale zupełnie nie miałem czasu.1.To właśnie bardziej szerokość, a nie rodzaj głowni stanowi o tym czy szabla jest bojowa czy nie. Najlepszym dowodem na to, że głownie typu ość nie muszą być bojowymi są liczne przykłady paradnych szabel z taką właśnie głownią. A żeby nie być gołosłownym taką właśnie szablą paradną jest np. szabla oficera raichsmarine wz 1923 (Reichsmarine Offizierssabel M 1923).2.Owszem, szable podoficerskie i oficerskie były wykonywane dla wojska...Ale te REGULAMINOWE.A szabla o której rozmawiamy (moim zdaniem) nie jest szablą regulaminową. Jest to szabla, którą oficer kupił sobie z własnych środków i tylko on jej używał. Przesłanką o tym, że szabla jest paradna jest bogate zdobienie głowni (niestosowane w szablach bojowych-bo po co?).3.Jak już pisałem, moim zdaniem szabla ta nie jest regulaminowa, a rodzaj i bogactwo zdobienia zależało od indywidualnych upodobań i zasobności portfela zamawiającego (choć trzeba przyznać, że przedmiotowy jelec, kabłąk i głownia razem wyglądają dość...głupio.Przyznam też, że pierwszym moim wrażeniem było, że ta szabla to składak. Ale można to sprawdzić. Jeśli założyciel wątku wklei na forum dobre zdjęcie kapturka z góry, to być może będzie można poznać, czy była ruszana, czy nie. Ale na jednym zdjęciu troszkę widać kapturek i nie wydaje mi się, że była rozkuwana.I jeszcze ode mnie pkt 4Ze wszystkich egzemplarzy pokazanych prze kolegą holard...Te dwa ostatnie przedstawiają największą wartość bojową !Pozdrawiam [2015-01-16 18:51]

shi-go

Przecież nie ma pośpiechu - przepraszać nie musisz.1. Szerokość głowni szabli przypisana jest do odpowiedniego wzoru (modelu) danej szablii nigdy nie była wyznacznikiem, czy szabla jest bojowa, czy też nie.Takie pojmowanie przedmiotu, uogólnia tylko klasyfikację, przyjmując nieuzasadnione pojęcie,szeroka głownia - bojowa, wąska głownia - paradna.Nic bardziej mylnego.(dałem przykład na szerokość głowni bojowej - wcześniejszy wpis - mogę więcej)Przytoczyłeś przykład konstrukcji głowni szabli Reichsmarine.Dyskusję toczymy nad wcześniejszą szablą - czyli okresem "Keiserowskim" (że tak powiem).Przykładu tego nie możemy brać pod uwagę, zapewne zapytasz dla czego.? - odpowiem zaraz.Z prostej przyczyny. Szabla którą przedstawiasz ( (Reichsmarine Offizierssabel M 1923)jest późniejszym odwzorowaniem (w wersji paradnej)  Kaiserliche Marine Offizierssäbel A ta z kolei odpowiada czasowi o którym mowa i jak najbardziej była szablą bojową.(nie porównuje się "Garbusa" z nowym VW "Beetle'm" - nie ta epoka)Bardzo chętnie zapoznam się z cyt. "... liczne przykłady paradnych szabel z taką właśnie głownią".Oczywiście z epoki Kaiserowskiej.2.Proszę, zdecyduj się i przyjmij jedną opcję - tak nie da rady dyskutować.cyt. "... Przecież szable oficerskie i podoficerskie nie były wykonywane dla wojska"cyt. "... Owszem, szable podoficerskie i oficerskie były wykonywane dla wojska"Trochę to niepoważne, tak jak i to stwierdzenie -cyt. "... Przesłanką o tym, że szabla jest paradna jest bogate zdobienie głowni (niestosowane w szablach bojowych-bo po co?).Szable oficerskie bojowe (i te paradne) często miały zdobione głownie.Przykładów z okresu Kaiserowskiego, jak i wcześniejszego (i późniejszego) aż nadto.Być może jest to szabla, którą sobie oficer sam zakupił, nie przeczę.Jednocześnie spróbuj sobie wyobrazić tę szablę w pochwie jako szablę paradną.Z tak "okrojonym" zdobieniem na rękojeści. Kiepsko to widzę.Co innego taka szabla jako broń służbowa - do koszar.3.Nikt nie upiera się (a na pewno ja) przy tym, że ta szabla jest regulaminowa. Jeżeli zrobiono "składaka" w epoce, lub trochę później, nie będzie można stwierdzićczy była rozkuwana czy tez nie. [2015-01-16 21:33]

lusi9293

odp.1cyt. " Bardzo chętnie zapoznam się z cyt. "... liczne przykłady paradnych szabel z taką właśnie głownią".Oczywiście z epoki Kaiserowskiej."Jak mogę podać Ci przykłady szabel paradnych z okresu Kaiserowskiego skoro są to szable nieregulaminowe bez wzoru ? Jak Ci mam ją opisać? Nie mają w nazwie - paradna. Nazywają się też artyleryjska, kawaleryjska, piechoty tylko są bardziej zdobione i na ogół mniejsze. Po prostu otwórz jakąś książkę i tam są takie właśnie szable z głownią z ością.A celowo podałem przykład późniejszej szabli kriegsmarine bo ta ma konkretny wzór i łatwo ją odnaleźć i oglądnąć właśnie. Jeśli szerokość głowni nie jest wyznacznikiem w szablach NIEREGULAMINOWYCH (bo moim zdaniem ta o której rozmawiamy jest taką) to co jest takim razie wyznacznikiem ?odp.2cyt. " Proszę, zdecyduj się i przyjmij jedną opcję - tak nie da rady dyskutować.cyt. "...Przecież szable oficerskie i podoficerskie nie były wykonywane dla wojska"cyt. "...Owszem, szable podoficerskie i oficerskie były wykonywane dla wojska"Bardzo nie lubię jak ktoś wyrywa zdania z kontekstu. We wcześniejszym poście pisałem o szablach wyjściowych, które były kupowane z własnych środków i nie były zostawiane w koszarach, a w poście późniejszym o szablach regulaminowych, które były produkowane dla wojska i były na stanie jednostki. Myślałem, że to jest zrozumiałeJakbym chciał się bawić w wyrywanie zdań z kontekstu, to też bym u Ciebie znalazł parę sprzeczności np.cyt. "Szable paradne posiadały delikatniejsze głownie, najczęściej ze zbroczem.W prezentowanej szabli mamy ciężką bojową głownię, której tylec przechodzi w ośćpióra (często spotykana głownia w pałaszach pruskich)."A później:cyt. " Szerokość głowni nie stanowi o tym czy szabla jest bojowa, czy też paradna." To w końcu szerokość głowni ma znaczenie, czy nie? Czy szabla o której rozmawiamy ma "ciężką bojową głownię" czy jest wielkości wykałaczki (77 cm długości !) ? Nie mówiąc o szerokości, bo jak już poznałem długość to wydaje mi się, że szerokość ma góra 2.2 cm. Idąc tokiem Twojego rozumowania (nie twierdze, że złym - tylko innym niż mój) to można stwierdzić, że w ogóle nie było szabel paradnych, wyjściowych. Bo każda szabla była naśladownictwem jakiejś tam kiedyś szabli bojowej (cyt. Twój - "A ta z kolei odpowiada czasowi o którym mowa i jak najbardziej była szablą bojową."). A właśnie mniejsze głownie i bogate zdobienia w szablach, które są tylko podobne (bo na nich wzorowane) do szabli bojowych stanowią o tym, że są paradnymi (wyjściowymi).  odp.3 Te kapturki były maskowane korkiem z materiału z którego wykonana była cała rękojeść. Te zaślepki były rzeźbione tak, że komponowały się z całością - lwia grzywa. Pomyślałem sobie, że gdybym zobaczył dokładne zdjęcie tej zaślepki to rozpoznał bym czy włosy w grzywie się zgadzają. Pozdrawiam [2015-01-17 17:49]

shi-go

Wybacz mi wycieczki - ad personam.Odpadam z dyskusji.Wiedza moja (w tym temacie) nie jest w stanie dorównać Twojej.pozdrawiam.  [2015-01-18 11:59]

25 maja 2018 roku wchodzi w ycie Rozporzdzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z 27 kwietnia 2016 roku tzw. RODO. Nowe prawo nakada na nas obowizek uzyskania Twojej zgody na przetwarzanie przez nas danych osobowych w plikach cookies



Owiadczam, i zapoznaem sie z Polityk prywatnoci i zgadzam si na zapisywanie i przechowywanie w mojej przegldarce internetowej tzw. plikw cookies oraz na przetwarzanie zaszyfrowanych w nich danych osobowych pozostawianych w czasie korzystania z innych stron internetowych, serwisw oraz parametrw zapisywanych w plikach cookies w celach marketingowych, w tym na profilowanie i w celach analitycznych przez dobroni.pl, oraz ZAUFANYCH PARTNERW.

Administratorzy danych / Podmioty ktrym powierzenie przetwarzania powierzono

Hoblo Sp z o.o.,Warszawa 02-761, ul. Cypryjska 2G

Cele przetwarzania danych

1.marketing, w tym profilowanie i cele analityczne
2.wiadczenie usug drog elektroniczn
3.dopasowanie treci stron internetowych do preferencji i zainteresowa
4.wykrywanie botw i naduy w usugach
5.pomiary statystyczne i udoskonalenie usug (cele analityczne)


Podstawy prawne przetwarzania danych


1.marketing, w tym profilowanie oraz cele analityczne ? zgoda
2.wiadczenie usug drog elektroniczn - niezbdno danych do wiadczenia usugi
3.pozostae cele - uzasadniony interes administratora danych


Odbiorcy danych

Podmioty przetwarzajce dane na zlecenie administratora danych, w tym podmioty ZAUFANI PARTNERZY, agencje marketingowe oraz podmioty uprawnione do uzyskania danych na podstawie obowizujcego prawa.

Prawa osoby, ktrej dane dotycz

Prawo dania sprostowania, usunicia lub ograniczenia przetwarzania danych; prawo wycofania zgody na przetwarzanie danych osobowych. Inne prawa osoby, ktrej dane dotycz.

Informacje dodatkowe

Wicej o zasadach przetwarzania danych w ?Polityce prywatnoci?

Ustawienia